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高琪、胡单芳:留一点空间,留住江南水乡的乡愁
关于非遗传统村落保护的访谈
【发布日期:2014-8-8】【作者: 高 琪 实习生 胡单芳/文 大 沐/摄 】【来源: 苏州日报 】【阅读次数:1420】【字体 】【打印 关闭窗口

叶正亭:苏州市政协文史委主任,曾任苏州市广电总台副台长、苏州市地方志办公室主任等职。中国作协会员,出版有散文随笔集 《苏州诱惑》《味道苏州》《绿肥红瘦》等。

袁牧:苏州大学艺术学院教授,江苏省国画院特聘画家,苏州花鸟画研究会副主席,苏州市竹刻协会顾问,苏州市政协委员。

沈建东:苏州博物馆研究员,中国民俗学会理事,吴文化研究会理事,苏州市政协文史委特聘专家。

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  2013年中央城镇化工作会议公报中,有一句富有诗情画意的话让人浮想联翩:“让居民望得见山、看得见水、记得住乡愁。”在苏州这样一个以“苏作”“苏工”闻名的地方,它的乡村与众不同的是,不仅有山水田园,还有在农耕文明进程中积累的丰富文化遗存:有些村落人们擅长刺绣,有些村落人们善于琢玉、制砚,有些村落家家雕刻佛像,还有些村落至今留存着古老的民俗仪式。这些手艺或民俗,成为代代相传的遗产,是村庄的文化传统,也是村民们的生存所系和情感寄托。苏州人的乡愁,不仅在小桥流水中,在太湖烟波里,也在这些精神的文化的遗产中。我们保护遗产,还要保护遗产的生存环境,非遗传统村落由此进入我们的视野。
  经过半年的调研,今年7月,苏州市政协向市委市政府提交了《关于保护我市非物质文化遗产村落的建议》,指出:在城乡一体化深入推进的大趋势下,越来越多有着非遗项目的传统自然村落被拆除或重建,使得依附于传统村落之上的非物质文化遗产也面临濒危境地。如何在城乡一体化建设中科学有效地保护好非遗传统村落,是摆在我们面前迫切需要解决的问题。这一建议引起了市委市政府的重视。
  苏州非遗传统村落的保护现状如何,目前存在哪些问题,我们究竟应该如何对它们进行保护和利用?苏周刊就这些问题采访了几位专家,包括主持调研的政协文史委主任叶正亭、致力于民间工艺研究的艺术家袁牧、民俗研究专家沈建东。

  什么样的村落,才属于非遗传统村落?

  苏周刊:市政协文史委最近提出了苏州非遗传统村落的保护问题,请问什么样的村落属于非遗传统村落,它和我们过去通常所说的古村落有什么不同?为什么要强调非遗传统村落的保护?
  叶正亭:我们要谈的不是古村落保护,也不是非物质文化遗产保护。非遗保护我们做得很好,五级保护项目共有723项,都有指定的传承人,市级传承人947位;就古村落而言,苏州有住建部公布的传统村落,有各级历史文化名村,还有市政府公布的控保古村落,但是这些都和我们提出的非遗传统村落不同。我们这里谈的非遗传统村落,是指在苏州农村,集中承载某些非遗项目的村落,保存相对完整的,自然、人文、生态环境聚合的村落。
  中国在推进城乡一体化,农民要集中居住,我们很担心江南水乡的村庄,全部变成一幢幢的水泥高楼,原先非遗传统村落的环境将不复存在,所以我们觉得要保护我市的非遗传统村落。我们做了半年的准备工作,组成课题组,做了半年的调研,深入到农村,去看原生态村落是什么样子,农民是在什么样的氛围下工作,什么叫江南美景,我们看到家家户户在干活,小河流水哗啦啦,白鹅曲项向天歌,很愉悦。这些村落,将会是非常宝贵的财富。
  苏周刊:这样的非遗传统村落还有多少?
  叶正亭:这很难说,列入规划的市区保留自然村1380个,其中古村落14个,传统手工业村庄68个,其他村庄1298个。但是具体的名录没有看到。你千万不要以为一千多个不少了,我们曾经有过约5万个村落。
  袁牧:列入规划保留的是1380个村落,但是过去定规划时并没有提出过非遗传统村落的概念。
  叶正亭:谈到古村落,明清建筑要保护,这个村干部都知道,但是我们说的非遗传统村落不仅仅是指有古建筑的,比如说那里没有古建筑,有一两栋民国建筑,或者大批是解放初的建筑,或者是“文革”的建筑,要不要保护呢?我们觉得只要存在非遗项目,都应该保护。

  保护,强调的是文化的环境与积淀

  苏周刊:目前非遗传统村落的保护现状如何,有哪些问题?
  叶正亭:我们觉得目前存在的严重问题是这样几个:第一,传统村落大批锐减,因为强调农民集中居住,所以一些村落大量地消失。第二个,一些老的村落里,现在住的大都是打工者,一个农民家里住十几个人,几乎听不到苏州话,原生态的非遗传承出现了断裂。第三,某些地方一讲保护传统村落,就是搞旅游,在村口搞一个不锈钢的栏杆围起来收门票,或者搞工艺一条街。这样发展下去,后果可能是我们在这里再也看不到江南水乡的美景了。我想,要让我们的后人看得见山水,记得住乡愁,就要留住江南美景,江南美景应该有原生态的村落,有小桥流水,有粉墙黛瓦,农民在这儿居住,在这儿工作。我们提出非遗传统村落保护,是指这个村落里面有文化的积淀,有苏州人的智慧,不是在里面养养猪养养鸡什么的,而是在做核雕,做玉雕,做红木……我们要保护的是这种文化的环境。如果这种坏境被破坏了,苏州的这些非遗项目将无法生存。
  光福的冲山村,家家户户做佛像,中国四大佛山里面的大佛都是他们在做,最高的有十几米,用香樟木雕。隔壁邻居会端着饭碗来串门,顺便看看你雕的东西,会说,你今天这个眼睛雕得不怎么好。老袁,你这个佛像是哪里的?没看见过啊。村里的一种氛围,对非遗项目的发展非常好。我觉得,如果这些东西都不存在了,那么江南水乡也就不存在了。
  苏周刊:我们过去往往是通过保护传承人来保护非物质文化遗产的,很少注意到非遗的环境,保护非遗传统村落,其实就是将非遗和环境结合起来保护?
  袁牧:关于非遗传统村落的保护,政协文史委作为一个专题在做,是有契机的。这个契机在于,我们苏州在非遗的保护上是有成效的,前期的工作做得很好。我做工艺美术的研究已经做了4年,一直是在走基层农村。前两年省里搞一个非遗论坛时,我提出生态保护的观点,因为当初在非遗保护上面,国家花了很多的钱,主要是保护传承人,当时我提出质疑,这种方式是不全面的,保护了人,为什么不保护环境?只有把环境保护得健康了,它才能够自己输血,这是建立一个健康的非遗生态的基础。
  在做研究的过程中,有感于一个现象,把车子开出城区,往所谓的农村去开,还能看到几个农村呢?我在做调研时发现,原本有很多依存于农村的工艺美术形态在消失。我们现在要保护的非遗传统村落其实是一种文化形态村落,我们保护村庄的目的是让一种非遗的项目有一个依存的载体,如果载体消失了,非遗的形态如何去保护?
  非遗保护是有阶段性的,最初的阶段是对项目的保护,中间阶段是对于传承人的保护,当下的阶段应该是对载体的保护。目前文史委牵头做的这个项目,最重要的落实点是在对文化的载体——文化蜂巢的保护。

  吴地文化延续,更强调文化形态、环境的保护

  苏周刊:能否举例谈谈,保护非遗为什么要和保护它的环境结合起来?
  袁牧:比如说,我们苏州有以金山石为基础的石雕,当然石雕的消失不能完全归于村庄的消失,还因为禁止开山采石,但这不是最重要的,因为苏州没有石头我可以从山东进呀,最早也是这么做的,从周边地区买了大量的石头,还在做大量的石雕,因为苏州石雕这个工艺在全国的工艺形态当中还是占有一席之地的。但是最可悲的是没有场地做了,怎么办?原本依附于村庄的一个生产形态,因为村庄的消失,这种工艺形态也就消失了。
  现在的光福,是苏州工艺美术最发达的地区,就目前的光福工艺美术形态来看,它还是依存于原有的农耕形态的村落的,必须要强调的一点,就是我们中国所有的工艺美术形态,都是依存于农耕时代的生活方式的。因为农耕时代的生活方式,我们产生了由远古、中古、近古一直到现代的一种没有断续的文化形态。我们进高楼了,还要原来的那种生活方式吗?我们有空调了,不用折扇了;我们有了现代化的工具,也不需要古代的工具了,因此,我们现在提出的关于非遗村落的保护,其实保护的是一种文化形态,而不仅仅是保护村落本身。
  我们苏州有大量的工艺美术形式,这种大量的工艺美术形式不是在一个小的家庭里能够生产出来的,比如说琢玉、做红木家具,这样的工艺美术形式需要依赖于比较宽阔的场地和文化流动的空间。想想看,原来家家户户都是在自己的院子里面,一边种地,空闲时间就刺绣、雕刻,如果这种生活状态给破坏了,文化形态也就破坏了。
  苏周刊:建工艺一条街,产业化发展的做法,你们不赞成?
  叶正亭:想想看,如果不是新造的一条街,而是一个原生态的村落,家家户户有小院子,家家户户在刺绣,那是怎样的景象?谁愿意到水泥房子里看家家户户做针线?我们现在看到的常常是一条街,玉饰一条街,刺绣一条街,一条街有什么好看的?一条街搬到哪里都一样,可以搬到美国去,而这些非遗项目所依存的原生态的环境,它的氛围、气场已经被破坏了。我们呼吁保护的正是这个。
  袁牧:首先,工艺美术如果作为非遗去保护,我们想的不应该是要怎样去将它产业开发。如果你提出一个概念叫“保护”,你又想强调另外一个收获,叫“产业化”,这其实是有逻辑上的错误的。需要保护的东西,怎么能作为产业化的东西来生产呢?这是一个悖论。所有的工艺美术作为一种文化形态,它其实是一种活体,这种活体依存于一个空间,这空间里要有几个元素:要有人,要有联系人的空间,有了人和原有的空间,他们的生活方式有延续性,这才叫文化。因此,我们强调的是保存吴地文化的延续性,不要在工业时代使它割裂。
  第二,在苏州的工艺美术保护中,由对个体的保护提更高一个层次,就是对文化坏境的保护,把文化环境营造得适合于工艺美术存续,它就能健康发展。你即使给它很多钱,给它输血,如果没有环境,它还是要死的。
  第三,关于非遗村落保护的整体的文化延续性问题,我们认为这种延续是一个整体的延续,而不是一个工艺的延续。当你存续了一个文化的时候,它就像一个蜂巢,蜂巢里什么都可以没有,但是不能没有蜂王,蜂王就是文化的具体的东西。当你有了以后,还何愁不能够把这一文化弘扬出去呢?
  从这三点来看,现在文史委做的这个项目,以非物质文化遗产作为一个契机,做的其实是吴地文化延续性保护的事。

  没有传统村落,是我们文化的根基与源头

  苏周刊:袁老师谈了工艺美术形态与传统村落的依存关系,沈老师能否谈谈其他的非遗类型,比如说民俗文化,它们和传统村落又是怎样的关系?
  沈建东:传统村落是农耕生活一个遥远的源头和根据地。中华民族千姿百态的文化,它的源头在什么地方?就是在村落。没有传统村落,我们文化的根基就没有了。传统村落也最能显现民众精神本质和气质,民间文化就一直活生生地生活在这里。
  苏州农村有一种很有意思的习俗“抬猛将”。胥口有一个蒋家村,比较小,只有56户人家,保留着比较原生态的“赤膊抬猛将”的习俗。正月十三,传说是驱蝗神猛将的生日,每年正月十三,家家户户都请客吃饭,你随便到哪一家去,他们都要拉你去,哪家人最多,表示在村庄的威信最高。吃饱喝足以后就开始抬猛将。村子中间有披红挂彩的猛将神像,像年轻公子的模样,已经有蜡烛台点好,不断有村民在那里拜。七八点钟,村里的老年妇女开始打连厢,所有的人都出来了,年轻人刷刷地开始脱上衣,年纪大的也有,八个人一组,抬着猛将奔跑。前面有开锣的,一敲,后面八个人抬着猛将就跟着他,在村子里转三圈,转完三圈以后再换另外一组,轿子始终不能落地。村子里最开心的是孩子,跟着那个跑啊,开心得不得了。
  现在这个形式还是比较原生态的,他们是自发的,没有功利的,每年都在墙上贴一张红纸,每家自愿交钱。村子里有一个猛将堂,所有的演出道具都放在那里,就是公共的文化基地。这个形态就是民间的一种精神和气质,它几千年传承在固有的一个环境里,一直在生生不息地流传下去,如果这个环境变了,那么它特有的东西就没有了。“文革”之后抬猛将是蒋家村首先发起的,最初蒋家村抬猛将的时候,其它村子都要过来拜,现在各个村子有自己的猛将堂了,来的就不多了。这些村庄形成了一个民俗文化群落。
  苏周刊:抬猛将的风俗是本来大家都有的?只有蒋家村保存得比较好?
  沈建东:很有意思的是,边上的村子不一样,他们抬猛将不赤膊,就蒋家村抬猛将赤膊。这是本来就有的,但是废止了一段时间,“文革”之后又慢慢恢复了。
  叶正亭:我们从农耕社会发展过来,很多风俗是跟农业生产有关系的,猛将是驱蝗的高手,当年江南发生蝗灾,传说中的猛将神将蝗虫给灭了,所以江南人们都纪念猛将,在我们老家东山,正月也要抬猛将。这是稻作文化区域祈福丰收、安康的仪式。
  沈建东:吴江也有,浙江嘉善、上海青浦也有这种风俗。民俗文化都不是单独的文化现象,这边是赤膊抬猛将,而吴江农村有些地方就是在神庙里面唱赞扬猛将神的歌。还有出庙会,把神抬出来,兜圈子出庙会。刚才叶老师说的东山的猛将会,它的形式跟吴江和蒋家村的又不一样。东山的庙会除了正月抬猛将外,在农历六月廿四荷花生日的时候,所有猛将都来东山赏荷,东山所有村庄的猛将,从陆地上,水上全都集中到这里。
  叶正亭:很多传统是跟农耕社会相联系的,抬猛将时要到每一户人家家里去转一转,其实就是祈福,假如今后农民都集中居住,住在高楼上,猛将怎么抬?那就抬不成了。
  沈建东:这个习俗已经做了改变,原来是在田埂上跑,现在没田埂了,就在村子里跑,如果村子没了,就跑不成了。

  给历史、给传统、给文化留一点空间

  苏周刊:对于非遗传统村落的保护,下一步应该怎么做?
  叶正亭:首先,我希望将列入规划的将要保留的自然村,和目前存在非遗的村庄名录,做一个互补,希望充实、调整、补充、完善我们要保护的一千多个村落。今年年底我们政协文史委将会提出一个提案,对纳入保护的村落做一个调查摸底。第二,明年文史委要做一个重大课题:保护下来的村落怎么办,如何把它们利用好。比如说,杭州山里的一些村落成了美术学院的教学基地,大学生在里面住、画画,这就是利用。或者能否给传统村落引进一些好的项目。
  沈建东:我们传统文化的根据地,确实是需要保护的。所以我们第一个要做全面的摸底清点,到底有哪些东西,我们给它分分类,然后按照文化的现象,也可以进行集聚式的保护,不是单独的保护。刚刚袁老师讲的工艺美术,它还有物质性的成果,但是民俗非遗的成果你是看不到的,它就是一个过程,活生生的过程,而这个过程是依托于一个载体的,所以我们现在提出载体的保护。
  袁牧:村落实际上就是载体,物质文化遗产和非物质文化遗产的载体。把一个文化的载体作为一个综合的实体保护下来,这还是比较新的观念。如果我们苏州率先在这个领域里做出尝试并且能够得到有效的成果,将给中国非遗村庄的保护做一个示范工作。
  苏周刊:保护非遗传统村落和城乡一体化是否有矛盾?
  叶正亭:不矛盾。城乡一体化、农民集中居住是大背景,我们只是呼吁,在这样一个大潮当中,能否给历史、给传统、给文化留一点空间,让少量的江南村落休养生息,可能一百年以后,它会是苏州农村最珍贵、最耀眼的明珠。我们主张保护的是历史、文化、传统非遗项目,我们希望我们的后代能够看到江南美景,不仅有自然风光,还能看到江南人的智慧与文化。千家万户在琢玉,那叫苏作,千家万户在做红木,那叫苏工。保护非遗传统村落,保护的是一种文化,一种生活方式。
  袁牧:不仅不矛盾,它还是一个自我完善的决策。
  苏周刊:非遗传统村落保护下来之后,是否要考虑进一步利用,如何才能合理的利用?
  沈建东:国际上越来越流行一种“露天博物馆”的形式,单个零星的无法整体保护的非物质文化遗产和传统手工艺人,把他们请进去,组织成一个活态的历史空间,相对集中起来。要鼓励和支持自愿者和社会各界工作者的支持和投入,帮助传统村落的保护,让村里的村民提高自身的财富和利益。
  袁牧:可以发展人文体验式旅游。保护下来的非遗村落最适宜于文化体验,可以把苏州工艺整合成几个可操作的项目,整合到村庄中去,比如我们确定20个村庄,20个不同的非遗形态,你甚至可以在这里过20天,每天都有不同的体验。
  叶正亭:合理利用不是开发。当核雕上了机器,它已经不是手艺了,变成了产业化运作,变成工厂、流水线,它就不是手艺了。一个具有非遗传承载体的村庄像蜂巢一样,让它留下来,让峰王在里面调教蜜蜂,蜜蜂在百花丛中采花酿蜜,代代相传,这样我们的非遗才能永远的延续下去。

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